Βερέμης στον Δανίκα: Στην Επανάσταση πολεμούσαμε περισσότερο με μουσουλμάνους Αρβανίτες και λιγότερο με Τούρκους

Βερέμης στον Δανίκα: Στην Επανάσταση πολεμούσαμε περισσότερο με μουσουλμάνους Αρβανίτες και λιγότερο με Τούρκους
Ο διακεκριμένος ιστορικός μιλά για μύθους και αλήθειες της Παλιγγενεσίας - «Πατρίδα θεωρούσαν τα χωριά τους, την έννοια της Ελλάδας την έφεραν Ρήγας και Κοραής» - Δεν βλέπει «σχέση της Ελληνικής με τη Γαλλική Επανάσταση» και αποδέχεται μόνο «το Κρυφό Σχολειό του Κοσμά Αιτωλού»

Η Ιστορία μας. Οι μύθοι μας. Ο εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας μας. Η Eπανάστασή μας. Ο Κολοκοτρώνης μας. Ο Καραϊσκάκης μας. Η ανεξαρτησία μας. Αλλά και η διχόνοια μας. Οι εμφύλιοι. Οι φαγωμάρες μας. Τα (τάχα) κρυφά σχολειά μας. Ολοι οι λαοί πορεύονται με τους μύθους και τους ήρωές τους. Ολοι οι λαοί, περήφανοι για την Ιστορία τους.

Αλλά και όλοι προσπαθούν να απαλλαγούν από τις κακοδαιμονίες τους. Εμείς; «Να διδαχτούμε από την Ιστορία μας και να απαλλαγούμε από τις “αμαρτίες” μας», είπε στο τέλος μιας συναρπαστικής κουβέντας μας, στο σπίτι του στην Κηφισιά, ο ιστορικός Θάνος Βερέμης, ένας από τους ακάματους σκαπανείς του χρονικού του Αγώνα για την ανεξαρτησία μας.

Το λεξικό του Μπότσαρη

- Είχαν προηγηθεί κι άλλες επαναστάσεις και εξεγέρσεις. Πόσες;
«Πολλές. Η τελευταία πριν από την Ελληνική Επανάσταση ήταν τα Ορλωφικά. Οι Ρώσοι υποσχέθηκαν βοήθεια μεγάλη στους Ελληνες και ξεσηκώθηκε όλη η Πελοπόννησος και μέρος της Ρούμελης. Και το αποτέλεσμα ήταν ότι δεν ήρθε κανένας Ρώσος και μας κατασφάξανε οι Αρβανίτες μουσουλμάνοι. Και κατόπιν, επειδή το είχαν παρακάνει, ήρθαν και οι Τούρκοι για να σφάξουν τους Αρβανίτες μουσουλμάνους. Αυτή είναι η ιστορία των Ορλωφικών».

- Από την άλωση της Κωνσταντινουπόλεως πόσες εξεγέρσεις μεσολαβούν;
«Πάνω από εκατό, περίπου εκατόν τριάντα».

- Κι αυτές υποκινούμενες από τους Βενετούς κυρίως.
«Οταν ήταν οι Βενετοί, από τους Βενετούς. Οταν ήταν οι χριστιανοί Αρβανίτες, από τους χριστιανούς Αρβανίτες - γιατί έχουμε δυο λογιών Αρβανίτες, τους χριστιανούς και τους μουσουλμάνους. Οι χριστιανοί ήταν οι ημέτεροι, ήταν οι Σουλιώτες, οι Υδραίοι, οι Σπετσιώτες, αυτοί ήταν όλοι χριστιανοί Αρβανίτες, οι οποίοι ήταν και το καύχημα του ελληνικού στρατού».

- Ξέρανε ελληνικά;

«Βέβαια ξέρανε. Ο Μάρκος Μπότσαρης έγραψε ένα λεξικό της ελληνοαλβανικής. Και επειδή δεν υπήρχαν αρβανίτικα γραπτά, τα αρβανίτικα που μεταφράζει αυτός από τα ελληνικά είναι με ελληνικούς χαρακτήρες. Εγραφε, για παράδειγμα, “βρας”, που σημαίνει “πυρ” στα αρβανίτικα».

- Τις επαναστάσεις αυτές τις υποκινούσαν οι ξένες δυνάμεις;
«Κάποιες, όχι όλες. Μία από τις επαναστάσεις ήταν του μητροπολίτη Διονύσιου του Φιλόσοφου -Σκυλόσοφο τον έλεγαν οι εχθροί του- στη Λάρισα, αυτή δεν την υποκίνησαν. Ηταν επανάσταση θρησκευτική μάλλον παρά εθνική. Δηλαδή είπε ότι οι χριστιανοί έχουν το δικαίωμα και την υποχρέωση είναι ελεύθεροι».

«Μεταξύ 1453 και 1821 αυτό που λέμε Ελλάδα ήταν χριστιανοί ορθόδοξοι. Εφεραν τη γλώσσα. Τα Ευαγγέλια ήταν γραμμένα στα ελληνικά και έμαθαν τη γλώσσα όλοι ως ορθόδοξοι χριστιανοί, δηλαδή οι Αρβανίτες, οι Βλάχοι. Οι Βλάχοι ήταν οι πατέρες της ελληνικής μόρφωσης - ο Ρήγας Φεραίος, π.χ.»

- Η Επανάσταση δεν προέκυψε από το πουθενά. Πράγμα που δείχνει ότι την έκανε ο ελληνικός λαός τότε, όποιος ήταν αυτός, οι Αρβανίτες, οι χριστιανοί, όλο αυτό το μείγμα...
«Να σας διακόψω για να πω κάτι πολύ ενδιαφέρον εδώ; Οι Γιουγκοσλάβοι, δηλαδή οι Κροάτες, οι Σλοβένοι, οι Σέρβοι και οι Μαυροβούνιοι, είναι μία ράτσα. Ολοι έρχονται στον Νότο από την Κεντρική Ευρώπη και λέγονται Νοτιοσλάβοι. Ε, αυτοί ποτέ δεν ταίριαξαν. Σκοτώνονταν πάντοτε μεταξύ τους. Μέχρι το 1990 που διαλύθηκε η Γιουγκοσλαβία. Ουδέποτε ταίριαξαν - και ήταν ένας λαός, ένα έθνος. Εμείς ήμασταν Αρβανίτες, Βλάχοι, Σλάβοι και ας πούμε και Ελληνες».

- Το «ας πούμε» γιατί το λέτε;
«Γιατί τρέχα γύρευε τώρα τι έγινε από την αρχαιότητα μέχρι τότε».

- Δηλαδή μεταξύ 1453 και 1821 τι ήταν αυτό που λέμε σήμερα Ελλάδα;

«Χριστιανοί ορθόδοξοι. Αυτό μετράει. Χριστιανοί ορθόδοξοι έφεραν τη γλώσσα. Τα Ευαγγέλια ήταν γραμμένα στα ελληνικά και έμαθαν τη γλώσσα όλοι ως ορθόδοξοι χριστιανοί, δηλαδή οι Αρβανίτες, οι Βλάχοι. Οι Βλάχοι ήταν οι πατέρες της ελληνικής μόρφωσης - ο Ρήγας Φεραίος, για παράδειγμα».

- Οταν λέμε Βλάχοι, τι εννοούμε ακριβώς;
«Οι Βλάχοι διέτρεχαν όλη την Πίνδο, στην Ηπειρο ήταν πολλοί».

- Οχι στη Μολδοβλαχία;
«Εκείνοι ήταν Ρουμάνοι Βλάχοι, λατινόφωνοι. Οι δικοί μας Βλάχοι ήταν ελληνόφωνοι».

- Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι πολλοί από τους αρματολούς ήταν στην υπηρεσία του Αλή Πασά;
«Οι αρματολοί ήταν πάρα πολλοί και σε πολλών την υπηρεσία. Οχι μόνο του Αλή Πασά, όλων των πασάδων».

- Και ξαφνικά αυτοί οι υποταγμένοι παίρνουν τα όπλα και τα στρέφουν εναντίον των αφεντικών τους. Αυτό πώς το εξηγείτε;
«Ο Αλή Πασάς που είπατε σήκωσε κεφάλι εναντίον της Πύλης. Τον ακολούθησαν όλοι οι Ελληνες αρματολοί που ήταν υπό αυτόν. Από το σχολείο του Αλή Πασά πέρασαν πάρα πολλοί γνωστοί σε εμάς - ο Γεώργιος Καραϊσκάκης, για παράδειγμα. Οι Σουλιώτες ήταν μέσα κι έξω, μια πολεμούσαν εναντίον του, μία υπέρ αυτού. Ο Μπότσαρης, οι Τζαβελαίοι, όλοι αυτοί οι γνωστοί αρματολοί, ήταν κι εδώ κι εκεί. Δεν υπάρχει μία εξουσία, αυτό είναι το ενδιαφέρον. Η Ελληνική Επανάσταση γίνεται από την πολυδιάσπαση των εξουσιών των Οθωμανών. Γιατί οι Οθωμανοί δεν είχαν σύστημα δημόσιας διοίκησης. Την άφηναν στους μουσουλμάνους τοπικούς παράγοντες. Οι πλησιέστεροι ήταν οι μουσουλμάνοι Αρβανίτες - αυτοί ήταν οι πραγματικοί αντίπαλοι της Ελληνικής Επανάστασης. Νομίζετε ότι πολεμούσαμε συχνά με Τούρκους; Οχι, με Αρβανίτες πολεμάγαμε συνήθως. Ο Ομέρ Βρυώνης ήταν Αρβανίτης μουσουλμάνος και πολεμούσε με τους Σουλιώτες που ήταν Αρβανίτες χριστιανοί».

- Αρα είναι μύθος ότι πολεμούσαμε κυρίως εναντίον των Τούρκων.
«Πολεμούσαμε εναντίον τον αλλόπιστων. Που ήταν κυρίως Αρβανίτες μουσουλμάνοι. Στην Πελοπόννησο ήταν οι Αιγύπτιοι μουσουλμάνοι, ο Ιμπραήμ. Που τον κάλεσε ο Σουλτάνος Μαχμούτ Β’ γιατί δεν είχε στρατό να στείλει στην Πελοπόννησο. Είχε όμως τον Μοχαμέτ Αλή, τον πατέρα του Ιμπραήμ, που ήταν στην Αίγυπτο δικός του άνθρωπος και του λέει “τράβα πάρε την Πελοπόννησο δικιά σου”. Και ήρθε και την πήρε. Αν δεν γινόταν η Ναυμαχία στο Ναυαρίνο, η Πελοπόννησος θα είχε εξαφανιστεί».

«Ο Κολοκοτρώνης δεν είχε ανάγκη κανέναν, ούτε ο Καραϊσκάκης. Ηταν ελεύθεροι άνθρωποι γιατί η εξουσία ήταν στο μυαλό τους» - «Ο Αθανάσιος Διάκος ήταν παπάς κάποτε, αλλά κόλλαγε πολύ στις κοπέλες απ’ το ποίμνιο και τον αποσχημάτισαν»

Οι Αγγλοι βοήθησαν την Επανάσταση

- Είναι μύθος να πιστεύει κανείς ότι οι Ρώσοι βοήθησαν;
«Οι Ρώσοι τελικά βοηθούσαν έμμεσα, πολεμώντας -καμιά φορά, όχι πάντοτε- την Οθωμανική Αυτοκρατορία».

- Αλλά την Ελλάδα; Εχουμε την εντύπωση ότι βοήθησαν οι Ρώσοι, το Ξανθό Γένος;
«Καλά, αυτοί είναι οι μύθοι με τους οποίους μεγάλωσαν αυτές οι γενεές».

- Αυτό έχω καταλάβει κι εγώ. Ποια από τις ξένες δυνάμεις βοήθησε την Ελλάδα; Οχι για λόγους αλληλεγγύης βέβαια, για τα συμφέροντά της.
«Η Αγγλία, και μάλιστα η Αγγλία του Γεωργίου Κάνινγκ. Εξ ου και η πλατεία Κάνιγγος. Με το άγαλμα του Κάνινγκ, όπου οι Γερμανοί σκότωσαν έναν δισέγγονό του. Ηταν αξιωματικός του αγγλικού στρατού, τον πιάσανε και τον εκτελέσανε».

- Πρώτος μύθος ότι πολεμήσαμε τους Τούρκους, δεύτερος ότι μας βοήθησαν οι Ρώσοι. Ο τρίτος μύθος;
«Υπάρχουν πολλοί μικρότεροι μύθοι, όπως το Κρυφό Σχολειό. Αυτό είναι παραμύθι, δεν υπήρξε. Πρώτον, γιατί δεν ενδιαφέρονταν οι Οθωμανοί καθόλου για το αν οι Ελληνες διάβαζαν ή ήταν αμόρφωτοι. Δεν επέτρεπαν έτσι κι αλλιώς την τουρκική γλώσσα στους απίστους. Αρα, τι θα μιλούσαν; Τη δική τους γλώσσα. Δεν υπήρξε Κρυφό Σχολειό ποτέ. Ισως ένα μικρό διάστημα, αλλά για θρησκευτικούς λόγους πλέον, και όχι πολιτικούς, όπως ήταν του Κοσμά του Αιτωλού. Ο Κοσμάς ο Αιτωλός είχε ένα Κρυφό Σχολειό στην Ηπειρο γιατί τότε κάνανε έναν διωγμό στους χριστιανούς κι αυτός είπε: “Θα σας μάθω ελληνικά, που είναι η γλώσσα της Εκκλησίας”».

Φαγωμάρα έχουν όλοι οι λαοί

- Και ο ρόλος της Εκκλησίας; Εμείς έχουμε μια βεβαιότητα ότι ήταν εναντίον.
«Ηταν εναντίον της εξέγερσης και της επανάστασης, αλλά δεν ήταν εναντίον της διαπαιδαγώγησης. Αλλο το ένα, άλλο το άλλο. Ηταν εναντίον της Επανάστασης ο Γρηγόριος Ε'».

- Αλλά ο κλήρος ήταν υπέρ;
«Ο μικρός κλήρος, ο λαϊκός».

- Πολέμησαν αυτοί.
«Βέβαια. Ο Παπαφλέσσας, ο Αθανάσιος Διάκος, ο οποίος ήταν αποσχηματισμένος γιατί κόλλαγε πολύ στις κοπέλες από το ποίμνιο - και ήταν ομορφόπαιδο και τα κατάφερνε. Και τον αποσχημάτισαν, αλλά ήταν παπάς κι αυτός κάποτε».

- Ο ρόλος του Κολοκοτρώνη;
«Ο ρόλος του Κολοκοτρώνη ήταν πάρα πολύ μεγάλος στην αφετηρία του Αγώνα».

- Με την άλωση της Τρίπολης.
«Με την άλωση της Τρίπολης και κυρίως στα Δερβενάκια. Ο στρατός του Δράμαλη είχε Τούρκους. Αυτός είχε πολύ μεγάλο στρατό και κατέβηκε στην Πελοπόννησο. Μπορούσε να την καταλάβει χωρίς μεγάλη δυσκολία. Και όλη αυτή η στρατηγική του Κολοκοτρώνη με τα στενά ήταν ένα πολύ σπουδαίο έργο, φοβερό επίτευγμα».

- Τα πρώτα ένα-δύο χρόνια η Επανάσταση πήγαινε καλά;
«Ναι, μετά άρχισαν οι εμφύλιοι. Οταν αισθάνθηκαν ασφαλέστεροι οι επαναστατημένοι, ότι δεν απειλούνται από κανέναν, άρχισαν ο ένας να πολεμάει τον άλλον. Και περιοχές ολόκληρες. Η Ρούμελη κατέλαβε τον Μοριά - και ούτω καθεξής. Και μεταξύ τους οι Ρουμελιώτες, μεταξύ τους οι Μοραΐτες».

- Αυτή είναι μια κατάρα της ελληνικής φυλής.
«Δεν είναι της ελληνικής φυλής, ξέρετε. Είναι κατάρα των κοινωνιών που πρωτογίνονται, που δημιουργούνται. Η μεγάλη εξουσία βρίσκεται στην οικογένεια. Οι αρματολοί ήταν ολόκληρες οικογένειες, μεγάλες, δεν ήταν μεμονωμένοι άνθρωποι. Ρώτησα έναν νέο στο ακροατήριο των φοιτητών που δεν καταλάβαινε τι εννοούσα: “Αν είχατε να επιλέξετε ανάμεσα στην πίστη σας στο κράτος και στην οικογένεια, ποια θα προτιμήσετε;”. Και μου είπε την οικογένεια. Σήμερα αυτό. Λογαριάστε τώρα το 1821».

Πατρίδα ήταν η οικογένεια και το χωριό

- Δεν υπήρχε η έννοια της πατρίδας όπως την έχουμε σήμερα;
«Η έννοια της πατρίδας ήταν πάρα πολύ περιορισμένη. Πατρίδα θεωρούσε ο καθένας το χωριό του. Και μετά, άντε την ευρύτερη περιοχή. Οταν οι Ρουμελιώτες κατέβηκαν στην Πελοπόννησο ξέρετε τι τους εξέπληξε; Οτι οι Πελοποννήσιοι μιλούσαν ελληνικά. Νόμιζαν ότι θα μιλούσαν άλλη γλώσσα, ήταν ξένοι γι’ αυτούς. Αλλο πράγμα. Δεν ήξεραν ούτε ότι ήταν κι αυτοί χριστιανοί ορθόδοξοι».

- Επομένως ήταν η οικογένεια, το χωριό.
«Οικογένεια, χωριό, περιφέρεια ευρύτερη. Ελλάδα τρέχα γύρευε. Αργότερα αυτό. Την Ελλάδα τη φέραν απέξω. Την έφερε ο Κοραής, την έφερε ο Ρήγας Φεραίος, την έφεραν οι διανοούμενοι και η Φιλική Εταιρεία. Οι μέσα δεν είχαν ιδέα».

- Αρα απέξω ήρθαν τα μεγάλα ρεύματα, τα πατριωτικά.
«Μέσα υπήρχε κατακερματισμός και απομόνωση».

- Τότε γιατί πήραν τα όπλα αφού υπήρχε αυτός ο κατακερματισμός και όλοι ενδιαφέρονταν για τις οικογένειές τους; Ο Καραϊσκάκης ας πούμε, δεν είχε τσιφλίκι;
«Αρματολίκι, στα Αγραφα. Αυτά ήταν δικά του».

- Γιατί να πάρουν τα όπλα; Αφού είχαν βολευτεί;
«Ο Καραϊσκάκης ειδικά, ο οποίος ήταν από τους ευφυέστερους νεοέλληνες...».

- Αλήθεια, ήξερε να διαβάζει, να γράφει;
«Οχι, ήταν αγράμματος. Αλλά είχε καταλάβει ότι άλλαζε ο κόσμος. Οτι άλλαζε από τα αρματολίκια στο κράτος. Οτι είχε αρχίσει να γίνεται ζωντανό το ενδεχόμενο ενός ελληνικού κράτους».

- Αυτό πότε το συνειδητοποιεί;
«Η καριέρα του ως εθνικού ήρωα είναι πολύ μικρή χρονικά. Εξι-εφτά μήνες είναι όλη η ζωή του Καραϊσκάκη στον Αγώνα. Πριν ήτανε αρματολός και κλέφτης. Οταν το κατάλαβε, είπε στους δικούς του: “Παιδιά, πάμε για κάτι μεγάλο τώρα, τ’ αρματολίκια τελειώνουνε”».

Κολοκοτρώνης και Μπουμπουλίνα

- Ο Κολοκοτρώνης δεν είχε συνείδηση πατριωτική;
«Ο Κολοκοτρώνης είχε την ατυχία να βρίσκεται σε περιοχή αδύναμη για στρατιωτικό, που ήταν η Πελοπόννησος. Η Πελοπόννησος δεν είχε αρματολίκια καν. Η κλεφτουριά είχε καταστραφεί. Το 1805 έγινε επιδρομή στην Πελοπόννησο και τους διαλύσανε».

- Από ποιους έγινε επιδρομή;
«Από Τούρκους και Ελληνες».

- Και Ελληνες;
«Βέβαια, η Εκκλησία δεν ήθελε τους κλέφτες. Εκλεβαν τους πλούσιους, τους προεστούς - και τους Τούρκους αν τους πετύχαιναν. Κάποια στιγμή συμφώνησαν όλοι οι έχοντες και κατέχοντες να διαλύσουν την κλεφτουριά. Και γλίτωσαν λίγοι από την οικογένεια Κολοκοτρώνη, ο ίδιος πήγε απέναντι, στην Κεφαλονιά, και υπηρέτησε στον αγγλικό στρατό».

- Γι’ αυτό φορούσε κι αυτό το κράνος το αγγλικό.
«Και ξέρετε με ποια τα είχε; Και υπάρχει και σκηνή που περιγράφει τη σεξουαλική συνεύρεση με την Μπουμπουλίνα».

- Παντρεμένη δεν ήταν αυτή;
«Οχι, είχε χηρέψει δύο φορές. Πολύ πλούσια, παρέλαβε τα πλοία των πρώην συζύγων της. Η κόρη της Μπουμπουλίνας παντρεύτηκε τον γιο του Κολοκοτρώνη, τον Πάνο, που σκοτώθηκε στον εμφύλιο».

- Αρα ο Κολοκοτρώνης είχε σχέση με την Μπουμπουλίνα.
«Οχι, ήταν η συμπεθέρα. Αλλά η σχέση τους είναι γνωστή. Ο ίδιος ήταν παντρεμένος».

- Γυρίζουμε στους κλέφτες που τους εξοντώνουν το 1805.
«Ναι, και μαζί με τους κλέφτες φεύγουν και οι αρματολοί. Σε όλη την Πελοπόννησο οι μόνοι ένοπλοι που έμειναν σε ενεργό υπηρεσία ήταν οι Μανιάτες. Οι οποίοι ήτανε πειρατές μάλλον».

- Αρα είναι μύθος όταν μιλάμε για κλέφτες και αρματολούς στην Πελοπόννησο.
«Στην Πελοπόννησο, ναι, από το 1805. Στη Ρούμελη και στη Στερεά υπάρχουν».

- Κι όμως, από την Πελοπόννησο ξεκινάει η Επανάσταση, δεν ξεκινάει από τη Ρούμελη.
«Στην Καλαμάτα, ναι».

Στις 23 Μαρτίου η κήρυξη

- Είναι αλήθεια ότι η κήρυξη έγινε την 25η Μαρτίου;
«Οχι, έγινε στις 23 Μαρτίου στην Καλαμάτα. Η 25η Μαρτίου έγινε στην ψευδεπίγραφη Αγία Λαύρα. Ούτε ο Παλαιών Πατρών Γερμανός πήγε ποτέ, ούτε κανένας άλλος από τους μεγάλους. Ηταν οι Πετμεζαίοι, μια οικογένεια Καλαβρυτινών».

- Αλλά εμείς υιοθετήσαμε την 25η Μαρτίου.
«Γιατί το είπε ο Τοκβίλ, ο μέγας ιστορικός, και επειδή το είπε ο Τοκβίλ κόλλησε. Τρίχες».

- Αρα δεν έγινε στη Μονή της Αγίας Λαύρας.
«Εγινε σε τέσσερα, πέντε μέρη».

- Ταυτόχρονα; Πού;
«Στην Καλαμάτα πρώτα, στις 23. Στις 24 νομίζω στο Αίγιο. Στην Πάτρα - εκεί σήκωσε ο Παλαιών Πατρών Γερμανός τη σημαία. Και στα Καλάβρυτα και στη Ρούμελη».

- Πού στη Ρούμελη;
«Στην πατρίδα του Αθανάσιου Διάκου, την Αμφισσα».

- Γιατί έχουμε τη διάχυτη βεβαιότητα ότι η Πελοπόννησος το ξεκίνησε και μετά μπήκε η Ρούμελη;
«Οι μεγάλοι επώνυμοι της εποχής, αυτοί που έγιναν γνωστότεροι αργότερα, δηλαδή ο Κολοκοτρώνης, ο Παπαφλέσσας και οι Μαυρομιχαλαίοι, ήταν στην Καλαμάτα. Ε, η Καλαμάτα πήρε τα πρωτεία έκτοτε».

- Και αυτοί πώς κάνανε την Επανάσταση αφού δεν είχαν τη συνείδηση της πατρίδας;
«Αυτοί την είχαν, ο λαός δεν την είχε. Αυτοί την είχαν, αλλά αυτοί ήταν οι ηγέτες. Ηταν όλοι μυημένοι στη Φιλική Εταιρεία. Ο Παπαφλέσσας ήταν ο κατεξοχήν “γκουρού” της Φιλικής Εταιρείας και αυτός που διέδιδε το μήνυμα “Ελευθερία ή Θάνατος”».

Μασόνοι οι Φιλικοί στη Ρωσία

- Πώς προέκυψε η Φιλική Εταιρεία; Αναγνωστόπουλος, Σκουφάς, Τσακάλωφ, Ξάνθος;
«Αυτοί ήταν οι μεγάλοι, αλλά υπήρχαν και πάμπολλοι άλλοι. Αυτοί ήταν έμποροι, στην Οδησσό κυρίως. Είχαν πάει εκεί. Ο Ξάνθος ήταν από την Πάτμο. Ο Τσακάλωφ νομίζω ήταν Κωνσταντινουπολίτης. Ισως ο Αναγνωστόπουλος να ήταν από κει. Αλλά όλοι βρέθηκαν κάποια στιγμή στην Οδησσό. Η Οδησσός ήταν ένα μεγάλο εμπορικό πέρασμα. Και το ελληνικό στοιχείο ήταν πολύ ισχυρό».

- Και πώς δημιούργησαν τη Φιλική Εταιρεία;
«Κάποιοι απ’ αυτούς, δεν ξέρω αν ήταν όλοι, ήταν μασόνοι. Ο μασονισμός εκείνη την εποχή ήταν μια διεθνής οργάνωση».

- Προοδευτική, θα έλεγα.
«Προοδευτικότατη. Και το ενδιαφέρον είναι ότι για να απευθυνθούν στον μέσο Ελληνα, στους φουκαράδες της υπαίθρου ας πούμε, έβαλαν όλους αυτούς τους σταυρούς στα σύμβολα της Φιλικής, που δεν τους είχαν οι μασόνοι. Οι μασόνοι δεν έβαζαν σταυρούς, δεν έβαζαν εκκλησίες μέσα. Οι δικοί μας, από εξυπνάδα, βάλανε και κάτι σταυρούς για να τους βλέπουν οι άλλοι και να λένε “α, είναι χριστιανοί ορθόδοξοι”. Αυτό ήταν εφεύρεση των ημετέρων μασόνων».

- Οι Φιλικοί υποκινήθηκαν από τη Ρωσία;
«Μπα, καθόλου! Στη Ρωσία καλός μασόνος είναι ο νεκρός μασόνος. Οι Ρώσοι ήταν οι πιο συντηρητικοί από όλους, αναμφίβολα. Από εκεί ξεκινάει βέβαια η Επανάσταση αργότερα, αλλά την εποχή των τσάρων, ο Θεός να βάλει το χέρι του! Δεν κουνιόταν φύλλο».

- Λέω μήπως τους υποκίνησαν για να φθείρουν την Οθωμανική Αυτοκρατορία.
«Οχι, όχι. Υπήρχε μια ριζοσπαστική κίνηση στη Ρωσία, οι λεγόμενοι Δεκεμβριστές, τους οποίους εξόντωσαν».

- Αυτοί λοιπόν οι τέσσερις της Φιλικής Εταιρείας και τα παρακλάδια τους, τι είχαν ως προσανατολισμό;
«Την κατάργηση του ξένου τυράννου, δηλαδή των μουσουλμάνων πάσης μορφής, και την ελευθερία. Δεν μιλούσαν για κράτος. Είχαν την εξυπνάδα να μη φέρουν έτοιμο σχήμα διοίκησης, κρατικό και άλλο. Μόνο ελευθερία ή θάνατος».

- Ενα άλλο που έχω παρατηρήσει διαβάζοντας είναι ότι απέξω ερχόντουσαν τα καλύτερα και όχι από μέσα. Δηλαδή οι Αγγλοι, ο Κοραής, ο Ρήγας Φεραίος, ο Καποδίστριας... «Κοιτάξτε, το μέσα κάνει τον Αγώνα. Οι μέσα βάζουν το αίμα. Τα λεφτά και τις ιδέες τα βάζει το έξω. Ο Κοραής έβαλε τη φιλοσοφία των αρχαίων, τα βιβλία που έβγαλε. Δεν ήταν υπέρ της Εκκλησίας, ήταν οι διαφωτισμένοι ριζοσπάστες».

- Αριστεροί κατά μία έννοια.
«Ας πούμε, ναι. Με κάποια αυθαιρεσία. Εγώ χρησιμοποιώ τον όρο “ριζοσπάστες”».

Ο Καποδίστριας έφτιαξε τα καντόνια

- Τι ρόλο έπαιξε η Ιταλία; Γιατί βρέθηκαν πάρα πολλοί εκεί.
«Η Ιταλία ήταν μια επαναστατημένη χώρα, ήταν υπό τους Αυστριακούς. Ας πούμε ο Σανταρόζα που ήρθε και πέθανε εδώ, στην Πύλο, ήταν ηγέτης του ριζοσπαστικού κινήματος των Ιταλών. Αριστοκράτης, μια μεικτή προσωπικότητα με πολλά στοιχεία».

- Στην Ιταλία δεν ήταν που γαλουχήθηκε, κατά μια έννοια, ο Μαυροκορδάτος;
«Η Ιταλία ήταν το πιο κοντινό σχολείο. Και ο Μαυροκορδάτος, πράγματι, αλλά και ο Καποδίστριας σπούδασε σε ιταλικό σχολείο. Σπούδασε στην Μπολόνια, Ιατρική. Και έφερε τη γνώση του στην Κέρκυρα - και μετά στη Ρωσία. Γιατί έφυγε με τους Ρώσους κατευθείαν, πήγε εκεί, έγινε υπουργός Εξωτερικών. Επαιξε μεγάλο ρόλο στη δημιουργία του ελβετικού κράτους, στα καντόνια. Γιατί φοβούνταν οι Ρώσοι μήπως καταλάβει η Γαλλική Επανάσταση τους Ελβετούς και έστειλαν τον Καποδίστρια που τους έκανε κομμάτια».

- Η Γαλλική Επανάσταση έπαιξε ρόλο στην Ελλάδα;
«Τεράστιο, πολύ μεγάλο».

- Αν και η Ελληνική Επανάσταση δεν έχει σχέση με την αστική επανάσταση στη Γαλλία.
«Καμία. Η Ελληνική Επανάσταση δεν έχει σχέση με τη Γαλλική Επανάσταση, αλλά η ιντελιγκέντσια των Ελλήνων είχε επηρεαστεί και ήταν υπέρ ή κατά. Ας πούμε, ο Κοραής ήταν απολύτως υπέρ, ήταν παιδί της Γαλλικής Επανάστασης, την έζησε. Ο Καποδίστριας ήταν κατά της Γαλλικής Επανάστασης, ήταν συντηρητικός, δεν ήθελε λαϊκές εξεγέρσεις».

- Ηταν υπέρ της αυτοκρατορίας δηλαδή, του θρόνου;
«Οχι ακριβώς, ήταν υπέρ μιας αυστηρής δημοκρατίας. Και πραγματικά αυτό χρειαζόταν τότε η Ελλάδα. Γενικώς θεωρούσε ότι οι επαναστάσεις οδηγούν σε οχλοκρατία».

- Υπήρχαν περιοχές στην Ελλάδα τότε που δεν είχαν υποταχθεί στους Οθωμανούς;
«Η Μάνη δεν κατακτήθηκε ποτέ. Τότε η Μάνη ήταν κάτι περίεργο. Πρώτον, δεν την ήθελε κανείς διότι η παραγωγή της είναι αστεία. Είναι όλο βουνά, δεν είχε πλούτο. Ελάχιστη καλλιεργήσιμη γη. Και οι Μανιάτες ήταν μπελάς μεγάλος να τους κάνεις καλά. Ηταν και η μόνη περιοχή που δεν πήρε ο Ιμπραήμ. Το Ναύπλιο, που ήταν η κυβέρνηση η ελληνική, και τη Μάνη ολόκληρη πήγε δύο φορές να την πάρει κι έφαγε ξύλο».

Επιβλήθηκαν οι πιο άξιοι

«Ξέρετε, καμιά φορά οι μύθοι είναι ανακατεμένοι και με αλήθεια. Ας πούμε το Μεσολόγγι γέννησε πάρα πολλούς μύθους. Οτι ήταν αήττητο, ότι πολέμησαν όλοι. Οντως από το Μεσολόγγι πέρασαν όλοι οι Ελληνες, σχεδόν. Και Πελοποννήσιοι πέρασαν από εκεί. Ομως κυρίως Σουλιώτες - μαθημένοι στον πόλεμο γιατί δεν κάνανε τίποτα άλλο, αυτή ήταν η δουλειά τους. Μισθοφόροι μόνιμοι ήτανε οι Σουλιώτες».

- Το Μεσολόγγι ήταν η πιο ηρωική σελίδα κατά τη γνώμη μου.
«Ούτε συζήτηση. Και ήταν και το μέρος όπου συνέπραξαν οι περισσότεροι Ελληνες από όλα τα μέρη της χώρας. Γι’ αυτό και ο Σολωμός γράφει για το Μεσολόγγι».

- Ποια είναι τα διδάγματα τελικά από αυτή την Επανάσταση; Κάναμε ένα βήμα πίσω και πηγαίναμε και ένα βήμα μπροστά;
«Ηταν ένα μεικτό φαινόμενο. Οι εμφύλιοι ήταν καθημερινή υπόθεση και είχαμε και ηρωικές περιπτώσεις, όπως του Παπαφλέσσα στο Μανιάκι που του φύγανε όλοι, είχαν μείνει 200-300 άνθρωποι και έπεσαν όλοι πολεμώντας. Ητανε ικανοί για το καλύτερο και το χειρότερο».

- Αυτή είναι η Ελλάδα, αυτή είναι η ψυχή της Ελλάδας.
«Αλλά τελικά έμεινε το καλύτερο. Αυτό που πάντα με εντυπωσιάζει είναι ότι μέσα στον Αγώνα, έστω και με κακές πράξεις, όπως λέγαμε, επιβλήθηκαν οι πιο άξιοι. Ενώ μετά, όταν αρχίζει πλέον να μπαίνει και το ελληνικό κράτος, οι δημοκρατίες, η βασιλεία, αρχίζουν πλέον τα ρουσφέτια».

- Ποιοι ήταν οι πιο άξιοι κατά τη γνώμη σας;
«Ηταν ο Κολοκοτρώνης, ο Καραϊσκάκης, ήταν ο Μιαούλης αναμφίβολα - μην πω ο καλύτερος από όλους. Ηταν ο Μάρκος Μπότσαρης».

- Ο Ανδρούτσος;
«Ο Ανδρούτσος έπαιξε και στα δύο ταμπλό. Πήγε με τους Τούρκους στο τέλος, αλλά ήταν ένας φοβερός πολέμαρχος, αναμφίβολα».

- Δηλαδή αυτοί οι άνθρωποι ξεκίνησαν για την οικογένεια και το χωριό τους και κατέληξαν να φτιάξουν μια Ελλάδα. Αυτό είναι το φοβερό.
«Ναι, γιατί το μυαλό τους πέταγε πέρα από την οικογένεια και πέρα από το χωριό».

- Αυτό είναι το μεγαλείο της πατρίδας μας.
«Αυτό είναι το μεγαλείο όλων των χωρών. Αν αφήσεις να γίνει αυτό το θαύμα. Αλλά δεν αφήνουν να γίνει εύκολα γιατί αυτοί οι άνθρωποι είναι παράλληλα και ανεξάρτητοι, είναι ελεύθεροι. Ο Κολοκοτρώνης δεν είχε ανάγκη από κανέναν, ούτε ο Καραϊσκάκης. Είναι ελεύθεροι άνθρωποι γιατί η εξουσία τους είναι στο μυαλό τους».

- Το θεωρώ μεγάλο επίτευγμα αυτό που έκαναν.

Επίλογος
Χωριατόπαιδα έφτιαξαν τη νεότερη Ελλάδα

Φεύγοντας, καθώς τον έβλεπα να αστράφτει από οίστρο ιστορικό, γύρισε και μου είπε:

«Η αριστοκρατία της Ελλάδας -η αστική τάξη δηλαδή, γιατί δεν υπήρχε αριστοκρατία- ήταν αυτά τα παιδάκια που φύγανε από το χωριό και πήγανε στην πόλη και έκαναν θαύματα. Παραδείγματος χάρη, ο Ιωάννης Δροσόπουλος, διοικητής της Εθνικής Τράπεζας. Αυτός ξεκίνησε από το χωριό του και με τα πόδια πήγε στην Αθήνα, μπήκε στην Εθνική Τράπεζα στην πλατεία Κοτζιά και στο τέλος έγινε διοικητής της - μιλάμε για το τέλος του 19ου αιώνα. Και μου έλεγε μια γραμματέας του που ζούσε ακόμα - ήταν πιτσιρίκα τότε, μάλλον ερωτευμένη μαζί του: “Ηταν ένας θεός, θεός. Οταν έβαζε φράκο έμοιαζε σαν Αγγλος αριστοκράτης τρίτης γενεάς”. Κι αυτός ήταν ένα φτωχόπαιδο που πήγε με τα πόδια στην Αθήνα. Το λέω αυτό γιατί αυτά τα χωριατόπαιδα με το πολύ μυαλό -που ο Θεός μοιράζει χωρίς διακρίσεις, μπορεί να το πάρει και ο γιος ενός χωριάτη, ενός άσχετου-, αυτοί ήταν που φτιάξανε τη νεότερη Ελλάδα. Αυτή είναι η αριστοκρατία η ελληνική. Και ο Ελευθέριος Βενιζέλος το ίδιο, πατέρας του ήταν ένας μικρός επιχειρηματίας της Κρήτης».

- Αρα από το ελάχιστο φτάσαμε στο μεγάλο, το τεράστιο.
«Ετσι ακριβώς».

https://www.protothema.gr/greece/article/1480381/veremis-ston-danika-stin-epanastasi-polemousame-perissotero-me-mousoulmanous-arvanites-kai-ligotero-me-tourkous/